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Lições sobre Finanças Islâmicas e a Crise do Subprime
Cortesia de Jornal Económico "Oje" do dia 9 de Fevereiro de 2009.
http://imgoje.viatecla.com/downloadedimages/2009-02-08%20194849_58f39908-a7f7-4cda-903e-03995e6d3a27$$CFD6664B-72E3-4D69-A7E2-EB70454659B5$$934751D9-510E-4769-AB52-765B2F63AF3D$$edicaoonline$$pt$$1.pdf (http://imgoje.viatecla.com/downloadedimages/2009-02-08%20194849_58f39908-a7f7-4cda-903e-03995e6d3a27$$CFD6664B-72E3-4D69-A7E2-EB70454659B5$$934751D9-510E-4769-AB52-765B2F63AF3D$$edicaoonline$$pt$$1.pdf)
A sabedoria muçulmana dá-nos uma lição de humildade. Os seus princípios orientadores nunca aceitariam as práticas que deram origem à crise de subprime
As finanças islâmicas são aquelas em que as transacções de mercado são coerentes com os princípios religiosos do Alcorão. Podem ser tão sofisticadas como a engenharia financeira ocidental mas procuram respeitar os princípios do corpo doutrinal Shariah. Como veremos mais adiante, a sabedoria muçulmana dá-nos uma lição de humildade: os seus princípios orientadores nunca aceitariam as práticas que deram origem à crise do subprime.
O motivo pelo qual este ramo financeiro está a alcançar grande repercussão internacional é óbvio: o auge dos petrodólares e, com eles, a consequente onda de investidores do Médio Oriente(Emiratos Árabes Unidos, Arábia Saudita), asiáticos (Singapura e Malásia) e, naturalmente, muçulmanos em Londres e Nova Iorque. Desde os hedge funds aos fundos soberanos, passando por clientes da banca privada, qualquer participante do mercado islâmico que se preze investe em activos coerentes com os princípios fundamentais do Alcorão.
Por motivos históricos Portugal e Espanha poderiam servir de ponte de união entre o mundo árabe e a Europa, e deveriam actuar como tal. À semelhança das escolas de tradução de Granada, que fomentam desde há séculos a filologia árabe, os financeiros espanhóis e portugueses deveriam entender e respeitar os princípios básicos deste mercado. Entre outras razões, porque temos uma vantagem competitiva em relação aos nossos colegas europeus no acesso a este mercado. Qualquer pessoa que tenha trabalhado com investidores do Médio Oriente estabelece uma imediata analogia entre o mundo ibérico e o mundo árabe. É evidente porque em muitos assuntos vibramos na mesma onda.
O corpo doutrinal Shariah caracteriza-se fundamentalmente pela ausência de juros (riba) nas transacções de capital. Um banco islâmico investe no negócio de um agricultor, repartindo com ele os benefícios. Ele não concede um empréstimo em que se limita a receber juros, sem participar no negócio, envolve-se no investimento, como se se tratasse da própria empresa. Em circunstâncias excepcionais são permitidos juros quando existem activos físicos cuja construção ou negociação produz lucros. As obrigações islâmicas colateralizadas por activos físicos recebem o nome de sukuks. De facto, o singular desta palavra está na origem da palavra "cheque", tão utilizada no mundo ocidental. Dito de outra forma: no mundo árabe, o dinheiro não produz dinheiro per se
O investimento na indústria transformadora de produtos proibidos (haram), como o tabaco, o álcool, armas de fogo, os alimentos derivados de porco, os casinos, hotéis, entretenimento de adultos, etc. está vedado. Isto restringe em grande medida os investimentos dos sukuks. Por outro lado, não são permitidos a especulação e o jogo (maisir), incluindo a negociação (trading) especulativa e a troca de dívida por dinheiro (sem transferência de activos físicos). Como é evidente, e para ser consistente com os princípios anteriores, a incerteza evitável (ghara) ocasionada pelos instrumentos derivados não é bem-vinda neste contexto.
Finalmente, a negociação de dívida só é permitida ao preço nominal a que a mesma foi emitida e nunca ao valor de mercado (mark-to-market). Se olharmos para a crise do subprime, veremos que esta foi causada em grande parte por princípios que o mundo árabe considera inaceitáveis, tais como a alavancagem desmedida, a especulação, as titularizações sintéticas, os derivados e os efeitos negativos das valorizações de mercado nos balanços das instituições. A este respeito, e sem simplificar demasiado, gostaria - em poucas linhas - de reflectir sobre outras formas de ver a vida, diferentes das ocidentais, e de tentar retirar conclusões válidas para ver o futuro do capitalismo mais correctamente.
Sem conhecimentos profundos sobre o tema, é fácil questionar o progresso das finanças islâmicas devido à aparente falta de engenharia financeira. Mas não é assim tão simples. De acordo com os princípios do Shariah, desenvolveu-se uma respeitável indústria de banca de investimento com operações tão sofisticadas como contratos de leasing (ijara), gestão de carteiras (mudaraba), alianças (musharaka), compra de activos a prazo (murabaha) e project finance (lstisnaa). Em resumo, deveríamos acreditar mais na indústria real e especular menos.
Por Antonio Rivela Professor do Mestrado em Finanças IE Business School
Eu já tinha conhecimento desse tipo de investimento... é na verdade uma pena que só os países Árabes e os Muçulmanos em geral adoptem esse sistema!!!
Peregrino
09-02-2009, 22:39
Falta ética ao sistema capitalista tradicional.
Deve-se lembrar que fazer dinheiro do dinheiro não é normal.
Os estado têm imensa culpa, metem-se a imprimir moeda sem parar, este vale cada vez menos, ao mesmo tempo que se procura elevar cada vez mais o seu valor.
Não admira que o colapso ocorra.
Falta ética ao sistema capitalista tradicional.
Deve-se lembrar que fazer dinheiro do dinheiro não é normal.
Os estado têm imensa culpa, metem-se a imprimir moeda sem parar, este vale cada vez menos, ao mesmo tempo que se procura elevar cada vez mais o seu valor.
Não admira que o colapso ocorra.
Sim é verdade... já previa um colapso embora nunca pensei que o tombo fosse tão grande!
Muito interessante o texto do Tayeb.
Existem varias instituições mundias de solidariedade a actuar de forma semelhante e com optimos resultados.
Quanto à crise que vivemos, parece-me mais resultado da falta de regulação derivada de uma fé céga nas virtudes do mercados. Os mercados sºao imperfeitos porque quem neles actua por natureza é imperfeito.
O caso BPN é claro nesse sentido. Todos os operadores bancários em Portugal conheciam a estratégia do BPN, ela era apresentada aos potenciais clientes, que perguntavam aos outros bancos se tinham esquemas iguais. Apenas o regulador "desconhecia" o que o BPN fazia.
Peregrino
10-02-2009, 12:31
Curioso,
Também penso que existe falta de regulação.
Porém, os neoliberais acusam excesso de expansionismo do crédito.
Isto também é verdade.
O fim da relação moeda com o ouro, abriu as portas do inferno.
Iludiram as pessoas com dinheiro fácil, e isto aliado à falta de regulamentação, deu no que deu.
A solução que está a ser utilizada, é continuar a injectar dinheiro, alimentando o problema. Pasme-se, vimos que milhões foram usados para pagar salários e prémios aos gestores ( dinheiro público)...
O lançamento de montes de obras públicas, é agora, outro meio de salvação. O resultado é deixar o país mais endividado.
Falemos no caso português, o aumento do dinheiro disponível, ao mesmo tempo que o país produzia cada vez menos, foi uma desgraça.
Compramos tudo ao estrangeiro com dinheiro emprestado pelo estrangeiro
( bela vida).
A ilusão de que passamos a viver melhor.
Nas contas, preferia ter António Oliveira Salazar, deixou os cofres cheios para estes ladrões esbanjarem.
Quanto ao caso BNP.
Corrupção, e gente dos partidos do poder...Tudo passará, sem responsabilização real...
Este ano votaremos, e enviaremos os habituais corruptos para o governo.
Peregrino
10-02-2009, 12:42
Inês,
Tombo grande, e dizem alguns que o pior não veio.
Portugal está num caos, nós gostamos de viver cá...É masoquismo
África e Brasil, podem ser bons destinos.
As pessoas quando emigram, pensam sempre em salário, e no câmbio, mas se partirem com a ideia de se instalarem, pouco importa se o salário é baixo, a questão deveria ser, pode-se viver do trabalho?
Por motivos vários, não tenho a possibilidade de sequer colocar a questão.
Caro Peregrino
O Salazar deixou os cofres cheios e o povo a passar mal. Nem tanto ao mar nem tanto à terra.
Quanto ao mais, tabem é bom não esquecer que o caracter chines que indica crise tambem idica oportunidade. Note que o capitalismo sempre sofreu crises identicas à actual e sempre se sobe refundar e expandir.
Existe uma clara falta de regulação dos mercados, existe uma obvia fé cega de que o mercado se iria auto-regular.
Hoje todos percebemos que a regulação tem que ser forte, tem que actuar de forma credivél, e cabe aos governos criar os mecanismos de regulação e controle.
Mas mesmo com todos os seus defeitos imaginemos que não existia capitalismo. Teriamos o nivel de vida que temos hoje. Vamos só pensar que os critérios de pobreza em Portugal à 30 anos são incomparávelmente diferentes dos de hoje.
Não obstante isto não me afasta do teto do Tayeb, que me parece uma excelente ideia, e que leva a ir pesquisar um pouco mais sobre o tema.
As minhas desculpas pelo português mas isto de comentar a correr e durante o periodo de trabalho tem este efeito. Prometo ter mais cuidado.
Peregrino
10-02-2009, 13:25
Curioso,
Não sei se deixou o povo mal.
Os tempos eram outros, o progresso actual era impossível na época em qualquer país que fosse.
Na época, Portugal, crescia mais do que hoje, o salário chegava para as despesas e hoje, nem crescimento, nem produção, e pagar despesas, o melhor é nem falar...
Hoje, vive-se na ilusão, pois o crédito é a norma...
O que seria das pessoas sem o crédito?
É bom lembrar que este dinheiro vem do estrangeiro, serve para os portugueses consumirem produtos que por sua vez também vêem do estrangeiro.
A doce ilusão de que se vive bem...
Não conheci a época, não posso por isso, dizer grande coisa.
Termino dizendo, é preferível viver com o que se tem, do que viver na ilusão e depois apanhar o choque quando a realidade bate à porta.
Peregrino
10-02-2009, 13:29
Sobre a regulação.
Concordo, existe falta de regulação, não acredito na auto-regulação, pois o Homem é ganancioso e disposto a manipular.
Só não pude deixar de lembrar que o problema foi agravado devido a má intervenção estatal, além da desregulação.
Os créditos exagerados foram incentivados pelo estado, aliás, criou legislação para que as coisas seguirem esse caminho.
Sem o excesso de crédito, não teria existido os devaneios que se seguiram.
Peregrino
10-02-2009, 13:30
Banco tenta atrair muçulmanos com casa própria 'sem juros'
O HSBC deve se tornar na próxima semana o primeiro banco de varejo na Grã-Bretanha a oferecer um esquema de financiamento halam, ou seja, que respeita os preceitos da sharia, a lei islâmica.
O banco quer entrar em um nicho ainda pouco explorado de um mercado que já movimenta cerca de US$ 250 bilhões por ano e que literalmente triplica a cada ano.
O principal público que o banco pretende atingir são os muçulmanos que não têm dinheiro para comprar a casa própria mas se recusam a entrar em um esquema de financiamento que vá contra a sua religião.
É que os financiamentos convencionais se baseiam na cobrança de juros - o que é proibido na lei islâmica.
Leasing
O esquema do HSBC é feito como um leasing, um tipo de aluguel, o que não é condenado na lei islâmica. O banco compra a casa, tornando-se proprietário do imóvel, e o cliente vira o inquilino.
Como a lei islâmica não permite que o banco cobre para emprestar dinheiro, o banco precisa estar diretamente envolvido na transação. No esquema do HSBC, por exemplo, o banco se envolve diretamente na transação ao comprar a casa no seu nome.
Em um período de, por exemplo, 25 anos, o cliente paga parcelas mensais pelo uso da propriedade (o aluguel) mais, é claro, o lucro do banco.
"Nós estabelecemos um pagamento mensal no qual incluímos o custo que o banco tem para levantar os fundos (para comprar a casa) e a nossa margem de lucro", explica Noan Hassan, chefe da seção Amanah (Honestidade em árabe), do HSBC na Grã-Bretanha.
Assim como o HSBC, outros bancos comerciais, como o Citibank, mantêm divisões que desenvolvem produtos especialmente para o público islâmico.
Procura em alta
Apenas na Grã-Bretanha, a comunidade islâmica tem cerca de 1,8 milhão de pessoas e os serviços financeiros halam já disponíveis movimentam cerca de US$ 9,2 bilhões.
Samih Ramadan, da associação islâmica Al-Muntadaf Al Islami Trust, diz que a associação incentiva o financiamento islâmico e reconhece que a procura por formas de comprar a casa própria ou abrir o negócio é cada vez maior.
Mas nem todos aprovam as atualizações da aplicação da sharia. Abdul Daly, do Centro Social Islâmico, acredita que a forma de empréstimo mais fiel à lei islâmica consiste em uma pessoa pedir dinheiro a familiares e amigos, que estejam dispostos a emprestar sem cobrar juros.
"É e como ter uma loja halal e vender vinho", diz Daly, comparando os novos esquemas de financiamento com a prática de alguns muçulmanos de vender vinho, que é proibido no Islã, ao lado de alimentos que seguem os preceitos da lei islâmica.
O muçulmano Mahmoud Butt é um exemplo do cliente que o HSBC quer atrair para o seu novo esquema. Mahmoud não tem casa própria porque não quer entrar num esquema de financiamento que viole a sharia. "Prefiro pagar aluguel", diz Mahmoud, que mostra interesse quando é informado do novo esquema.
Também muçulmano, o advogado Hisham Puri não demonstra o mesmo entusiasmo. "Não deixo de fazer financiamento por causa da minha religião."
Puri diz que poderia aderir a um financiamento halam, desde que não fosse mais caro do que os convencionais.
É por causa de casos como o de Puri, que analistas como Shaseeq Siddiqui - da Associação Islâmica de Bancos e Seguros - dizem que, a menos que o financiamento islâmico se torne tão competitivo quanto o convencional, ele tende a ficar limitado a um grupo pequeno de "puristas islâmicos".
http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/story/2003/07/030709_shariacg.shtml
Peregrino
10-02-2009, 13:35
O texto da BBC que coloquei na mensagem anterior, foi colocado em resposta ao primeiro texto, num outro fórum em que participo.
O maior problema encontrado é a competitividade.
O que respondo é, a ganância começa a rondar :lol:
Aparentemente, o sistema islâmico, tende a encarecer os custos, ser correcto e justo custa mais, menos lucro, logo não interessa.
Oxalá, não venham a corromper o sistema em nome da competitividade, leia-se lucro maior.
Sempre existirá gente a querer fazer dinheiro do nada.
Eu mesmo, não diria que não :lol:
Caro Peregrino
Não tendo vivido na época conheço duas realidades da época, a de lisboa e Porto e da cintura industrial de Setúbal e a do campo.
Conheço a da cintura industrial de Setúbal porque nasci no seu apogeu e cresci durante a sua queda.
Conheço a do campo porque era de onde vinham os trabalhadores que se fixaram nesta região.
Setubal da grande industria com salários medios muito altos qd comparados com o resto do pais ( igual em Lisboa menos igual no porto e na sua cintura industrial ) e um campo miseravél onde vivia 70% da nossa população.
Era esta a nossa realidade.
Sei disto porque a minha família directa e indirecta é da cintura industrial de Setúbal ou veio para cá vinda do campo.
Eu tambem posso gerir o banco sem cobrar juros. É facil.
Amplio o spread.
Os juros são proibidos o lucro não.
Peregrino
10-02-2009, 14:58
Portugal era essencialmente rural, e com uma indústria apreciável, só não estava em expansão ( na minha opinião existia espaço para expandir mais).
A expansão sem limites, tende a levar a uma superprodução.
O que vemos hoje é excesso de produtos da indústria pesada, já os produtos comuns e essenciais, continuam a ser vendidos.
Além de ter-se construído casas demais.
Após o 25 de Abril, acabou-se com o meio rural, e com a indústria.
Isto não seria mau, se significasse, modernização do sector e não a sua extinção.
Pretendeu-se viver de um só sector, o terciário, não conheço nenhum país próspero nesta condição.
Os exemplos que eram dados, são nações agora em situação no limiar da bancarrota.
---------
Spread não me parece completamente errado.
A competição entre bancos fará que este nunca seja alto demais.
Se o banco cobrar muito alto, não irá ter clientes, logo o lucro...
Peregrino
10-02-2009, 15:05
É preciso reaprender a viver com o que se tem.
"Crédito" para casa, carro, segundo normas correctas, sempre será necessário.
Embora, não se deva descurar um mercado justo de arrendamento.
Pagar uma casa toda a vida ou arrendar, vai dar no mesmo, a ideia de que se é dono é meia ilusão.
Sem casa fixa ( propriedade), uma pessoa pode deslocar-se para qualquer ponto do país, onde exista emprego.
E o pior,
Faz-me impressão que as pessoas façam viagens de férias a crédito.
...
Caro Peregrino
Não me parece que este seja o local adequado a discutir as incidências do PREC.
Quanto ao arrendamento. Mais uma prenda do Dr. Oliveira Salazar que por motivos politicos nunca foi desfeita, e que hoje será preciso uma geração inteira até termos um mercado de arrendamento que sirva os interesses do pais e das pessoas.
Peregrino
10-02-2009, 20:24
Mesmo estando a desviar do assunto do tópico.
Só para terminar o assunto off topic.
O que sabe sobre o mercado do arrendamento, herdado de Salazar?
Caro Peregrino
Foi com Salazar que se congelaram as rendas tornando o regime do arendamento pouco atractivo.
A este facto temos, como é obvio, que juntar a pouco eficiência dos tribunais e o regime do despejo que tornou o arrendamento pouco atractivo para os senhorios.
Da junção destes dois elementos criamos um regime em que não existem casas no mercado e as que existem são de tal forma caras que se tornou mais atractivo comprar porque era mais barato do que arrendar.
A conversa sobre o regime do arrendamento poderia ir muito mais longe explicando o regime dos contratos mais antigos e dos mais recentes, e explicando as alterações que foram introduzidas recentemente, mas ia ser uma conversa longa e chata.
Concordo com o que diz sobre a necessidade de ter um mercado de arrendamento atractivo, e mantenho que vai ser preciso uma geração para que este o seja.
Peregrino
11-02-2009, 12:38
35 anos depois, ainda não resolveram o problema.
Parece que muitas gerações serão necessárias.
Tudo o que de bom existia foi destruído.
O que de mal existia perdurou.
Portugal, o país eternamente adiado.
Quando se pergunta às pessoas se vão votar, respondem que não vale a pena.
Triste fado o nosso.
Caro Peregrino
A nova Lei embora não perfeita e de alguma forma feita em colagem a uma outra que o Governo Santana Lopes queriafazer, abre uma porta para resolver. O problema é a ideia generalizada de que o objectivo é comprar casa.
Vai ser preciso uma geração para mudar essa ideia.
Não se esqueça ainda que descongelar rendas miseráveis pagas muitas vezes por pessoas com reformas miseraveis iria provocar uma tragédia social.
Inês,
Tombo grande, e dizem alguns que o pior não veio.
Portugal está num caos, nós gostamos de viver cá...É masoquismo
África e Brasil, podem ser bons destinos.
As pessoas quando emigram, pensam sempre em salário, e no câmbio, mas se partirem com a ideia de se instalarem, pouco importa se o salário é baixo, a questão deveria ser, pode-se viver do trabalho?
Por motivos vários, não tenho a possibilidade de sequer colocar a questão.
Estou mesmo a pensar em ir para outros destinos!!!
Assim não dá para viver...
PedroSilva
12-02-2009, 14:38
Viva.
Gostei muito de ler o texto colocado pelo Tayeb. Fiquei a perceber um pouco mais como funcionam as 'finanças islâmicas'.
Acho que há realmente coisas a aprender, a estudar, neste sistema. Mas não quer isso dizer que seja necessariamente o sistema ideal, se é que existe um. Terá vantagens e desvantagens, digo eu, que de finanças percebo pouco.
Mas penso que não se deve assumir que, só porque se está a viver uma crise, o sistema a que normalmente se chama 'capitalista' seja completamente falhado.
Para sermos justos, há que reconhecer que ele se foi constituindo durante os séculos de prosperidade crescente vivido nos países onde se foi implantando.
Peregrino
12-02-2009, 17:09
Pedro Silva,
Na minha opinião capitalismo, não é de facto um sistema.
Fazer comércio, é uma prática muito antiga.
Existem é diferentes modos de actuar.
O melhor é nem entrar por ai :)
As finanças islâmicas não são um sistema alternativo, traduz-se em considerar uma regulação de acordo com determinados padrões éticos.
O Islão respeita a propriedade privada, e a liberdade de comercializar, dentro de determinados padrões.
O que é isto senão capitalismo?
Nunca esquecendo a obrigação de olhar pelos desafortunados, onde um dos 5 pilares do Islão ( Zakat), o indica.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Zakat#Benefici.C3.A1rios_do_Zakat
Nota: Nem o comunismo consegue fugir ao comércio tradicional.
Podem abolir a propriedade privada, o que na realidade se traduz em transferência para as mãos do estado. Dizem que pertence a todos, embora só um minoria tenha poder de a dispor ( nada muda na prática).
Quanto a abolir o mercado, nunca o fizeram...
Já para não falar que o deminizado capitalismo e a ainda mais demonizada globalização permitiram nos ultimos 20 anos diminuir a fome no mundo assim como foi por essa via que cada vez mais gente viu os sues padrões de vida subirem.
Estatistics da ONU, não empiricas!
Caro cursioso,
Não estou muito de acordo que com o capitalismo diminuiu a foem. Talvez na Ásia, que tem desenvolvido de sociedades subdesenvovlidas para sociendades em vias de desenvolvimento. Na África as coisas pioraram com más governações, muitas vezes com a conivência do Ocidente como acontece permanente na Etiópia.
A forme é a nova WMD do mundo. Com a crise do capitalismo que se arrastará pelo menos por mais 2 anos segundo as previsões, iremos ver com maior certeza muita tragédia pelo mundo. Cenas que fazem chorar qualquer ser humano.
http://www.unicef.org/infobycountry/images/ibc_ethiopia_050636.jpg
©UNICEF/HQ05-0636/Heger
Caro Tayeb
Não podemos negar uma realidade mundial com base em questões regionais. Como bem sabe muitos dos problemas de Africa têm a ver com questões de politica regional mais do que com questões de modelo de desenvolvimento económico.
Veja o caso do Zimbabwe. De celeiro à fome.
Uma coisa é certa, sendo esta globalização económica positiva ainda não atingiu o seu ponto final, na medida em que em muitos casos não é uma globalização com dois sentidos. Veja o caso das politicas proteccionistas à agricultura europeia, baseada nos interesses dos gricultores franceses, ou a protecção aos agricultores norte americanos. Em ambos os casos protegemos meis duzia de pessoas prejudicando milhões de outras.
Mas quem fala na globalização e capitalismo deve ter presente que hoje qd pensamos no limiar da pobreza esse nivel subiu, precisamos de saber que de acordo com os critérios das organizações internacionais o numero de pessoas com fome no mundo diminui consideravelmente.
Poderá dizer-me que era preciso mais, que se pode fazer mais. Concordo.
A crise, que é sistémica, mais não fará que provocar ajustes na realidade económica mundial. Não conheço uma crise mundial que não tenha provocado uma melhor adequação do sistema.
Veja o caso da crise do petróleo. Como reposta as companhias petroliferas passaram a ir buscar petróleo onde nates era impensável, à mior rentabilidade de consumos, os veiculos consomem menos, começamos a pensar seriamente nas alternativas, a gestão energética e a sua eficiência passou a ser um tema central.
Em caracteres chineses crise e oportunidade são desenhadas da mesma maneira.
Quanto a esse financiamento "islâmico" fiquei com uma dúvida:
Por exemplo: um homem que comprar uma casa, mas não tem dinheiro para pagar à vista os $ 50.000,00 que o proprietário está pedindo. Então o banco compra a casa e vende para o homem em 60 vezes de $ 1.000,00. Se o homem devolver a casa, ele não ficará devendo nada (pois o objeto em questão voltou para o banco, que não pode cobrar por aquilo que não vendeu). O lucro do banco combinado no contrato é de $ 10.000,00 ($ 40.000,00 cobrados pelo banco - $ 30.000,00 pagos pelo banco). E casas normalmente não desvalorizam.
Agora, pois, minha pergunta é: Se o homem devolver tal casa ao banco, após o pagamento de 20 parcelas de $ 1.000,00 ($ 20.000,00), o banco, segundo o Islam, precisa devolver para o homem algum dinheiro ou não?
É importante saber que, caso o banco não devolva nada para o homem, terá um lucro maior que o combinado (já que ficou com a casa e com os $ 20.000,00 pagos pelo homem). Este lucro maior que o combinado é justo, ou é uma forma disfarçada de roubo?
s3 irmão Ismail,
Em primeiro lugar no caso do Banco islâmico, ambos lados assumem o risco sendo parceiros.
Suponhamos que não era uma casa, mas sim um empréstimo para um negócio (por exemplo produção agricola) que falhou. Terá o contraente do empréstimo que pagar na integra o que o Banco perdeu? No sistema de bancos não islâmicos, teria que pagar o empréstimo mesmo que o negócio falhasse. No sistema islâmico o Banco perderia o dinheiro.
Agora vamos à propriedade. Suponhamos que ao devolver a propriedade o valor da mesma caiu para 50% (como aconteceu muito recentemente nos Emiratos Árabes, nos EUA etc ). O Banco islâmico suportaria o prejuizo. Aí certamente que não haveria lucro.
Portanto, a verdade é que o Banco islâmico assume riscos que os Bancos de usura não assumem. No caso de Banco não islâmico, temos que pagar toda a dívida contraida, e se tivermos algo mais em termos patrimoniais, o Banco irá atrás daquilo que temos e tudo fará para os arrancar.
Como diz o artigo objecto desta linha de discussão: "Um banco islâmico investe no negócio de um agricultor, repartindo com ele os benefícios. Ele não concede um empréstimo em que se limita a receber juros, sem participar no negócio, envolve-se no investimento, como se se tratasse da própria empresa".
Ma'a-salaama,
Caro irmão Ismail: Aconselho-lhe a lêr também na Wikipédia informação sobre o sistema bancário islâmico:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Banco_Isl%C3%A2mico
Talvez o irmão molana tenha algo mais a acrescentar sobre o caso que referiu.
Deve-se aqui acrescentar que o contraente a que referiu o irmão Ismail terá decidido devolver a propriedade ao proprietário, neste caso o Banco. Se eventualmente o contraente está com dificuldades de pagar o empréstimo, o Banco islâmico conceder-lhe-á uma moratória sem o prejudicar financeiramente, de modo a permitir que ele acabe por pagar toda a dívida, e fique com a propriedade no fim. Também não creio que o Banco poderá especular pedindo mais do que o razoável como lucro isto é conforme o exemplo dado pelo irmão.
Finanças islâmicas (http://economialegal.wordpress.com/2007/07/26/financas-islamicas/)
http://economialegal.wordpress.com/2007/07/26/financas-islamicas/
A interdisciplinaridade permite à "Análise Jurídica da Política Econômica" (AJPE) entender de que modo elementos não-econômicos afetam a vida em sociedade e até mesmo a maneira como os próprios interesses econômicos são ou podem ser estruturados sob instituições marcadas por valores culturais e morais. Um exemplo importante disso pode ser visto no caso das chamadas "finanças islâmicas" (ou Islamic finance), que têm despertado o interesse de estudiosos em várias partes do mundo. Ver exemplo aqui (http://www.law.harvard.edu/programs/ilsp/research/IFP.php).
As práticas financeiras sob o islamismo, de um modo geral, necessitam ser submetidas ao que é conhecido como Sharia, o direito vigente elaborado a partir do Corão, da Sunna (testemunhos dos atos e propósitos do profeta) e do fiqh (doutrina jurídica). Os produtos financeiros que são montados de maneira a respeitar a Sharia têm se expandido (ver aqui (http://www.iddmagazine.com/idd/fierce_finance.cfm?id=13877&issueDate=current) e aqui (http://diplo.uol.com.br/2001-09,a42)).
Segundo documento (http://www.ifsb.org/view.php?ch=4&pg=261&ac=26&fname=file&dbIndex=0&ex=1185420212&md=%E0%5B%C5%94%24%97%01%0A%98f%5E%0B%0A%F46b) produzido pelo Islamic Financial Services Board (http://www.ifsb.org/)(IFSB) e outras instituições, as origens das práticas financeiras islâmicas remontam à década de 1890, quando o Barclays Bank abriu uma filial no Cairo, para processar parte do financiamento relacionado à construção do Canal de Suez. Desde então, a crítica religiosa à cobrança de acréscimos financeiros (riba) ou juros torna-se um dos pontos centrais - que erigiu-se em princípio jurídico - das práticas financeiras islâmicas.
Entre as décadas de 1930 e 1950, com base em perspectivas econômicas islâmicas, economistas passaram a criticar a prática dos juros e a propor alternativas a ela, tais como parcerias ou associaçoes econômicas. E, em 1953, economistas islâmicos elaboraram uma descrição do que seria um sistema finaceiro sem juros. Nesse sistema alternativo, a cobrança de juros seria substituída por combinações de parcerias ou consórcios chamados mudarabah. O documento do IFSB e outros assim descreve o mudarabah: "um contrato de consorciação (partnership) entre capital e trabalho - isto é, entre duas partes [sendo] um ou mais proprietários do capital ou financistas [...] e um empresário ou administrador de investimento." E acrescenta: "O lucro é distribuído entre as duas partes consoante uma proporção pré-determinada, acordada no momento de formação do contrato." E ainda: "a perda financeira recai apenas sobre os financistas", enquanto "a perda do empresário está em não receber qualquer recompensa por seus serviços" (ver respectivo glossário, p. xv).
Embora haja quem queira converter os capitais islâmicos às práticas ocidentais, vê-se claramente que a engenharia institucional em que estão envolvidas as finanças islâmicas têm, pela tradição, características distintas das que definem os negócios financeiros ocidentais.
Assim, o caso da indústria financeira islâmica abre a oportunidade para se entender que a Economia, enquanto disciplina intelectual, pode ser diferente da que é estudada nas universidades ocidentais: pode até mesmo ser islâmica (ver discussão por Mohamed Aslam Haneef aqui (http://www.paecon.net/PAEReview/issue34/Haneef34.htm)). As finanças islâmicas oferecem também um exemplo vivo de que as instituições não necessitam ter as formas que tenham adquirido em uma determinada conjuntura: elas podem mudar, desde que para servir a uma concepção de justiça, ou "bem". Não há por que subordinar o processo de mudança das instituições à especulações de financistas sem compromisso profissional ou moral com considerações éticas.
Aliás, esta tem sido, de certo modo, a base da motivação de grupos interessados em promover novas maneiras de se organizar a economia, tais como a "responsabilidade social das empresas", as chamadas "finanças éticas" (ethical finance) e as avaliações de investimentos (http://economialegal.wordpress.com/2007/04/11/investimentos-e-direitos-humanos/) com base em critérios de direitos humanos. Nisso tudo, como demonstra o caso das finanças islâmicas, os juristas podem prestar relevante auxílio.
Peregrino
02-02-2010, 21:05
Aproveito para perguntar, o que aconteceu no Dubai :?:
Finanças islâmicas obedecem a normais éticas, mas estão sobre mira dos não muçulmanos, desejosos de conquistarem novos mercados, podendo por isso, deturpar a ética islâmica.
Pergunto-me até que ponto já o capitalismo afectou a ética islâmica nos negócios :?:
Apreciaria muito um mundo onde não se buscasse acumular riqueza como objectivo final. Como seria perfeito ver o Homem a trabalhar para benefício da sociedade, de onde o primeiro a beneficiar seria o próprio.
A tecnologia tornou desnecessária grande parte da mão de obra, em lugar de desemprego, estas pessoas deviam ocupar novas funções* ou ser mantidas pelo resto da sociedade. Não é preciso rendimentos mínimos, só ocupação mínima para todas as pessoas, se todos fizerem algo para engrandecer a comunidade, a vida tornar-se-à melhor...
*Artes, vida académica, desporto, estudo da religião,
"voluntariado" ( recompensado), etc
Aproveito para perguntar, o que aconteceu no Dubai :?:
Finanças islâmicas obedecem a normais éticas, mas estão sobre mira dos não muçulmanos, desejosos de conquistarem novos mercados, podendo por isso, deturpar a ética islâmica.
Pergunto-me até que ponto já o capitalismo afectou a ética islâmica nos negócios :?:
Apreciaria muito um mundo onde não se buscasse acumular riqueza como objectivo final. Como seria perfeito ver o Homem a trabalhar para benefício da sociedade, de onde o primeiro a beneficiar seria o próprio.
A tecnologia tornou desnecessária grande parte da mão de obra, em lugar de desemprego, estas pessoas deviam ocupar novas funções* ou ser mantidas pelo resto da sociedade. Não é preciso rendimentos mínimos, só ocupação mínima para todas as pessoas, se todos fizerem algo para engrandecer a comunidade, a vida tornar-se-à melhor...
*Artes, vida académica, desporto, estudo da religião,
"voluntariado" ( recompensado), etc
O governo e a empresa de investimentos financeiros de Dubai não seguiam nem a ética nem respeitaram a proibição islâmica de usura. Dubai chegou ao ponto de investir em casinos como os de Las Vegas.
No Dubai os trabalhadores não caucasianos são a classe mais baixa sem direitos. A classe dominante é composta por nativos de Dubai, apoiada pelos trabalhadores e sócios caucasianos não muçulmanos.
Peregrino
03-02-2010, 23:25
Parece que pagaram pela exuberância e desprezo pela ética islâmica.
Lembro de uma reportagem mostrando os maus tratos aos trabalhadores estrangeiros, não caucasianos.
Enquanto os irmãos palestinianos gritam pela ajuda, toda esta exuberância ainda neste ano de 2010:
SrZvwQwTGEQ
Algo interessante para ser notado é que a crise mundial é causada pelos multimilionários que especulam, compram e vendem sem saber o que estão comercializando.
Quando lhes é vantajoso, fazem um "ataque especulativo": simplesmente vendem tudo, fazendo preços de ações despencar e levando empresas saudáveis e lucrativas à falência, apenas porque alguns figurões disseram para fazer isto. De outra forma, eles podem financiar empresas que tem prejuízo por praticar preços muito abaixo do normal até ela quebrar os concorrentes, por meio das constantes injeções de capital.
Eles estavam ganhando, tudo estava bem. No meio da década passada (anos 2000), muitos começaram a comprar casas. Casas grandes e luxuosas. Essa compra maciça levava a uma valorização constante. Então começaram a vendê-las, valorizadas, aos consumidores.
Os consumidores, por alguma razão não conseguiram pagá-las. Então as casas ficaram desvalorizadas, quebrando bancos grandes e tradicionais (que não conseguiram mais honrar seus compromissos). Logo, a espiral de desempregos, pobreza e falências subiu até os patamares atuais. O dinheiro começou a ser retirado em massa do mercado, causando ainda mais falências.
Por fim, os EUA aprovaram múltiplos pacotes de ajuda para os bancos honrarem seus compromissos, à custa dos contribuintes americanos e de países que compraram títulos daquele país.
Moral da história: o trabalhador, que graças à especulação desmedida perdeu seu emprego e sua casa, terá de pagar a ajuda dada aos banqueiros para que estes não perdessem seus negócios muito lucrativos.
Dubai é uma cidade cuja economia gira em torno do turismo de luxo. Os ricaços, que pouco sofreram com a crise, continuam frequentando os monumentos de Dubai.
Então, para Dubai é importantíssimo mostrar que não há crise na cidade e que a diversão dos milionários vai continuar. É por isso que eles preferem ostentar riquezas a construir uma nação justa. Porque ostentar riqueza é a base da economia local.
Peregrino
07-02-2010, 00:10
Vários artigos que tenho lido referem o pagamento de juros, por parte dos estados como uma calamidade. Antigamente, os estados não eram dominados pelo sistema financeiro privado, não tinham por isso as dívidas impossíveis de pagar, devido ao crescimento eterno dos juros ( e basta só mudarem os valores que nos enterramos mais na dívida, não admira que o défice suba e desça com tanta frequência)...
Este sistema actual tomou forma no início da década de 70, precisamente no momento em que a vida dos europeus parou de melhorar em termos reais ( o fim dos 30 anos gloriosos...Portugal nem chegou a fazer parte).
Apesar de a vida hoje ser muito melhor, deve-se a estarmos a viver daquilo que os nossos filhos terão que produzir...Pior é que a factura já chegou, um pouco cedo...
Os estados só se endividavam quando se faziam guerras ( Portugal teve a guerra colonial...). Hoje, os estados deixam de cobrar impostos a quem não faz uso do dinheiro ou melhor, a quem investe o dinheiro a emprestar ao estado e para cúmulo, recebendo juros por isso...Admiram-se que existe dívida :?: Eu não. A emissão da moeda que devia pertencer à nação passou para o privado...
As soluções parecem simples.
1 - O dinheiro que os mais ricos não são capazes de gastar deve ser tomado pela máquina fiscal...Se eles não querem pagar os impostos, que gastem em Iates, carros luxo, o que bem entenderem, desde que tudo devidamente taxado...
2 - O Estado ser o dono do dinheiro, não se admite que se tenha tornado como que uma mera empresa, pedindo emprestado o dinheiro da nação ( daqueles que têm tanto que não sabem o que fazer com o dinheiro).
3 - Nunca mais pagar juros.
Não conheço o sistema islâmico o suficiente, mas quer-me parecer que seria uma solução adequada para corrigir os devaneios europeus e americanos...Outra solução simples, pelo menos voltar a lastrar a moeda com um bem real, por exemplo o ouro como antigamente. Penso que o modo antigo está conforme ao Islão ou pelo menos mais perto.
A riqueza deve ser sustentada pela realidade...A economia actual não produz riqueza suficiente para pagar os juros.
Não compreendo como se pode continuar a imprimir moeda em forma de dívida. Vejam só o que significa na prática; Imprimem 1000 ? e terá que ser devolvido 1200?, mas o problema é que só existe 1000, não é possível devolver 1200 :lol: Como solucionar :?: Imprime-se os 200 ( ou mais), onde terá que ser pago 240? :lol::lol: e claro, não existem os 40? e continua-se neste ciclo infinito.
As coisas são mais complicadas, mas penso que não andarei longe :)
Em suma, a maior parte das dívidas são apenas juros, e estes não param de aumentar, jamais poderão ser pagos.
Os fundadores dos EUA alertaram contra este perigo, diziam que deixar a emissão da moeda entregue aos privados faria com os nosso filhos se tornassem escravos...Terão-se enganado :?:
Não acredito, apesar de ter passado muito tempo, o processo de transferência do poder sobre a moeda para os privados foi lento e progressivo...Vivemos o momento de que eles nos falavam...
A dívida é impagável, qual a solução que eles nos dão :?:
Acabar com o estado, destruindo-o, privatizando tudo, deixando os bens nas mãos de cada vez menos pessoas...
Só como exemplo da estupidez presente: Nos aeroportos, a segurança foi entregue a empresas privadas, quando antes eram os policias que a faziam e muito melhor. Todavia, os polícias não foram demitidos...Pagamos duplamente...E só mais um exemplo. Vê-se segurança privada em quase tudo o que é administração pública e posso dizer que considero uma aberração. Vivi em França e a segurança quando necessária, era feita por polícias, além de que muitos lugares não tem qualquer segurança ( serão os portugueses assim tão incivilizados :?: )
Isto faz ainda pensar, civilizações que se julgavam eternas só o são nos nossos livros de história...
PedroSilva
08-02-2010, 13:36
Viva
Acho muito bom comparar e analisar diferentes sitemas, incluindo o Islâmico. Eu também não o coheço bem, nem percebo muito de economia e inanças, mas do que conheço parece ter coisas interessantes. Pelo menos para analisar.
Concordo com o Peregrino quanto aos excessos que terão existido nas últimas décadas a nível da economia mudial (empresas, financeiras e outras, os próprios estados, enfim, todo o sistema). Mas isso não quer dizer que as ideias fundamentais subjacentes ao 'sistema' - a começar pela ideia de 'juro' - estejam simplesmente erradas. Houve falhas de regulação, houve excesso de confiança, mas isso é quase inevitável que aconteça num sistema aberto e dinâmico, em que os diferentes interesses fazem sempre pressão em sentidos diferentes.
Para evitar isso, poder-se-ia adoptar um sistema rígido, mas nesse caso perder-se-ia o dinamismo. Perdia-se o 'motor', que tem feito aumentar a riqueza real média, e a qualidade de vida de tantos países. Quando há crises dói, mas a dor que se teria se não existisse esse motor, e consequentemente o sofrimeto humano, seria pior (o que não quer dizer que não se possa criticar e melhorar). É que mesmo com crises, este sistema faz que quem o adopte fique de gaho, no fim de contas.
Este sistema, vamos supôr, é como andar de avião. Os adeptos das viagens de automóvel dirão "andar de avião é muito bonito, o pior é quando ele cai". Acontece que quem de carro simplesmete não se chega onde o avião chega, para ão falar da velocidade. E, se quando há um acidente aéreo, morre muita gente e amaldiçoamos os aviões, se fizermos as contas repararemos que em termos proporcionais morrem menos passageiros de avião que de automóvel. Evitave-se tudo isto se não houvesse carros nem aviões, mas nesse caso também não existiam ambulâncias, nem os benefícios sociais e económicos que existem por causa dos carros e aviões; e as pessoas morreriam mais ainda (de doenças, de fome, de... iginorâcia). Se queremos os benefícios, temos que aguentar com os prejuízos, desde que aqueles superem estes.
Pedir diheiro emprestado é como alugar uma ferramenta. Com ela eu produzo trabalho (logo riqueza) que não conseguiria produzir de outro modo. Alugo uma enxada, tenho um lucro na posterior venda de batatas de 20, no fim devolvo a enxada, pago 10 pelo seu aluguer e fico com 10 para mim que não teria se fosse contra o sistema de aluguer. Um empresário (ou um país) estima (especula) que se pedir um capital\enxada de 100 conseguirá os meios para produzir 120 de riqueza num dado prazo, devolve o capital\enxada inicial de 100, paga 10 de juro\aluguer e fica com um ganho de 10. Isto não é criar dinheiro a partir de dinheiro, mas criar riqueza ponto final. Usando vários instrumentos, incluindo capital. Em teoria (e em grande parte na prática) é assim, mas depois há quem queira especular deasiado, o que até não seria grave, dada a natureza auto-correctora do sistema, se não fosse porem em causa demasiado da 'economia real' por vezes. Mas, mesmo com todos os inconvenientes, os benefícios compensam as perdas.
PedroSilva
08-02-2010, 13:43
Mesmo na grande depressão (1929 e depois) veremos que é assim se compararmos a pobreza que houve nalguns anos com a que teria existido durante todo o tempo caso não houvesse o 'capitalismo que havia' - e que podia ser melhor, como depois se tornou, para a pouco e pouco se 'relaxar' outra vez, nestes últimos anos (especialmente); mas agora poderá (espero) recuperar outra vez. E assim vamos. Enquanto isso, é ver como se vivia nas regiões do globo que se afastavam mais dos princípios básicos deste sistema - vivia-se muito pior, durante muitíssimo mais (todo o) tempo.
Isto não impede que se tentem controlar certos vícios, porque eu incluo no chamado 'sistema capitalista' tanto os mais 'especulativos' anglo-saxónicos' como os mais 'produtivos' alemães ou escandinavos (alguns). Se não queremos viver tanto numa montanha russa fianceira, não precisamos de 'mandar fora o menino com a água do banho' (pôr em causa os mais básicos fundamentos). Podemos seguir um modelo mais... nórdico, por exemplo.
O facto de haver crises, resulta desde logo de nos períodos 'não-críticos' se criar riqueza. Se não houvesse bom crescimeto, se fosse a simples economia de subsistência, não se notavam grandes diferenças, altos e baixos (tirando calamidades na agricultura, etc, mas nesse caso falamos de FOME em vez de CRISE). Depois, quando há uma 'correcção' (crise), como um incêndio que deflagra inevitavelmente mais tarde ou mais cedo numa boa floresta, tentamos salvar o máximo possível, que em regra é sempre mais do que teríamos se não quisessemos àrvores por causa do risco de incêndio.
Deve-se tentar prevenir, e não favorecer os incêndios - como se fez (especialmente nos EUA) os últimos tempos - mas não abandonemos a boa silvicultura.
Os sistemas que rejeitam o juro são bons - salvo possíveis excepções - para economias tradicionais ou fechadas, de pouco ou nenhum crescimento (embora também não apresentem crises - pudera, já anda tudo à rasca de qualquer maneira! Ex: sociedades socialistas). No outro extremo a Europa cresceu muito até aos anos 70 porque começou muito em baixo, devido à guerra. A Europa estava muito em baixo, mas tiha muito potencial, graças aos níveis de educação, tecnologia, etc., entre outras coisas, como aspectos culturais, cresceu muito, muito depressa, mas depois duma fase assim, continua-se, em geral, a crescer, mas mais devagar (e às vezes com crises). É normal.
PedroSilva
08-02-2010, 14:02
Agora, nada disto impede que eu ache que se deva, de facto, ser muito crítico quanto ao excesso de endividamento. Quer por parte de particulares, de empresas ou de países!
Peregrino
08-02-2010, 22:24
Olá Pedro Silva
Perdia-se o 'motor', que tem feito aumentar a riqueza real média, e a qualidade de vida de tantos países.
A riqueza real não aumentou, aí é que está todo o problema. O que aumentou foram os valores, emitiu-se dinheiro ou seja inflacionou-se activos ( imobiliários e os investimentos da bolsa), como se isto por si fosse riqueza.
Sabe como é que os privados arranjam o dinheiro :?:
Além da emissão de dinheiro a partir do nada, o dinheiro que os bancos têm deve-se à não cobrança de impostos pelo estado, isto é simplesmente ridículo. Um estado nunca poderá ser devedor, bastará ser o proprietário da moeda...Considero imoral pagar juros aos bancos por algo que pertence à nação ( se bem que com o euro, tudo se complicou...)
Thomas Jefferson ( senão erro) apontou que o estado deve tomar para si todo o excesso de dinheiro em circulação. Na actualidade, em lugar de tomar o dinheiro sobre forma de impostos, o estado pede emprestado, para manter seus gastos correntes, isto está para lá de ridículo, na minha opinião claro...
É permitido aos privados emprestar dinheiro inexistente, não compreendo lá muito bem o modo, mas isto então, é o cúmulo do ridículo.
Imagine, e isto de um modo muito simplificado, você coloca 100 ? no banco, este poderá emprestar a partir desse dinheiro até 1000 ?.
O modo como isto é feito é estranho demais para um leigo como eu, mas considero errado a tentativa de criar riqueza a partir do nada, ou seja sem qualquer sustentabilidade.
Você falou em dinamismo, eu diria fraude, comportamento indecente e totalmente imoral. As pessoas precisam entender que não é normal comprar uma casa por 1000 e vender meses depois por 2000 e assim sucessivamente.
Despedimentos e baixar salários é um método usado para controlar os trabalhadores, pois dirão, mais vale um emprego mal pago que não ter nenhum...E esta medida, não serve para salvar a economia, mais para deslocar riqueza de quem a produz de verdade para quem vive de malabarismo financeiros...
Isto não é só um problema para os trabalhadores, pois antes deles, os empresários produtivos também são atingidos...
E acho que já falei de mais de algo que não domino :lol:
Como estamos no fórum islâmico, só considerei interessante em tentar perceber se a ética islâmica seria compatível com este sistema indecente.
Fica só apontado o pormenor, não parece ser aceitável que um estado pague juros a privados pela emissão da sua própria moeda. Na Europa, sendo constituído por várias nações, o sistema tornou-se para lá de complicado. Por isto, aponto o exemplo dos EUA, o banco central emissor de moeda ser privado é uma abominação.
Peregrino
08-02-2010, 22:36
Agora, nada disto impede que eu ache que se deva, de facto, ser muito crítico quanto ao excesso de endividamento. Quer por parte de particulares, de empresas ou de países!
Pedro, não acha que incluir o país junto com particulares e empresas é estranho :?:
Ao que sei, particulares ou empresas não cobram impostos :lol:
Como nos metemos na moeda única europeia, a coisa ficou complicada.
Para facilitar, imaginemos que a UE é uma nação. Considera adequado que o dinheiro que o estado precise gastar esteja sujeito a juros :?:
Não quero dizer com isto que o estado possa gastar de forma ilimitada, mas o sistema antigo emitia dinheiro com limites, sustentava-se no ouro, daí ser mais complicado chegar à calamidade actual. Costuma-se dizer, quem não tem dinheiro não tem vícios :srverde:
Agora fala-se em falta de liquidez, abre-se a torneira dos euros e emite-se mais. O que significa isto :?:
Dívida infinita ...Já os políticos gostam de dizer facilidade de acesso ao crédito ao consumo, investimento, pois não aprenderam a lição...Para manter a ilusão e o povo continuar mais ou menos controlado, vão-lhe permitindo acesso a "riqueza" inexistente, até um dia...
O sistema actual é recente ( década 70), trouxe aparentemente mais riqueza, mas penso que iremos descobrir que afinal não foi bem o caso. Oxalá esteja errado, pois não tenho prazer na desgraça, muito apreciaria que tudo fosse maravilhoso que todos fossem felizes :)
PedroSilva
09-02-2010, 13:13
Bom, eu não sei o suficiente destes assuntos para arriscar ser muito mais específico do que fui antes, porque me limitei a generalidades. O Peregrino fala em coisas diversas - acho que às vezes de uma forma um pouco avulsa -, ora assuntos específicos, ora conceitos mais gerais, ora considerações mais ideológicas ou morais... algumas coisas são preocupações que de facto deveríamos ter, outras parecem-me tendenciosas e pouco objectivas, mas como disse, não sou a pessoa indicada para debater em detalhe estas matérias.
Eu falei mais na ideia de 'juro' em geral, porque me parecia que havia uma posição de fundo contra esse tipo de 'instrumento financeiro'. Eu acho que o desenvolvimento 'da finança', muito assente de facto nas aplicações que vencem juro, foi e é um dos motores da economia dos últimos séculos. Na antiguidade, as pessoas que detinham algum capital (ou algum 'valor', mais genéricamente, que pudesse ser facilmente posto à disposição de outros) eram por vezes solicitadas por quem, por alguma razão, estava em dificuldades económicas. A não ser que houvesse razões para a solidariedade (laços familiares, amizade, prestígio, etc.), quem emprestava tinha uma tendência 'natural' para exigir que a devolução do empréstimo fosse acompanhada de uma remuneração pelo favor. Quem empresta está numa situação de poder face ao que pede, muitas vezes desesperado. Hoje é natural associação capital\tempo, e respectiva expectativa de rendimento (ou perda); na altura a economia era praticamente estática, pelo que pedir um 'juro' seria visto por muitos - mais do que hoje - como algo intrinsecamente imoral: alguém poderoso a aproveitar-se da situação difícil de outro, mais fraco, ou da sua ganância (que aliás seria mútua; e a ganância era também imoral, porque tinha a ver com desejo, desejo de se libertar do que seria a 'condição natural' - uma espécie de revolta contra a ordem, ou os deuses; hoje temos um contraponto positivo à ganância - 'ambição', 'empreendedorismo', etc. ). Como se não bastasse, uma vez que a regulação formal era pouca ou nenhuma, isto levava a todo o tipo de problemas sociais: quezílias entre credores e devedores, violência, roubos, etc.
Eu penso que é por todas estas razões que o juro começou a ser mal visto.
Mas a verdade é que a possibilidade de uma pessoa empreendedora se financiar foi determinante a economia, nomeadamete a europeia. Primeiro com os mercadores - final da Idade Média, na Itália sobretudo, depois Portugal (em parte), Espanha, Holanda, Inglaterra, por exemplo. Depois, na revolução industrial, foi de facto outra vez o 'motor': o capital lentamente acumulado ao longo dos tempos pelos latifundiários, sobretudo a partir do momento em que as propriedades se tornaram maiores (já isso graças muito ao 'capitalismo') e se apuraram métodos, veio a ser empregue - através de empréstimos por intermédio bancário ou não - nos investimentos industriais, que precisavam de financiamento como uma fogueira precisa de lenha.
Mas sobre tudo isto, eu não quero parecer um defensor incondicional do 'capitalismo', ou pelo menos de algumas das suas práticas e problemas (das desigualdades aos problemas sociais e ecológicos, por exemplo). E nem sequer digo que não haja, eventualmente, outros 'sistemas' dignos de ponderação. Agora, é preciso estar consciente que temos sempre que pesar tudo, defeitos e virtualidades. E reconhecer o papel histórico da 'finança' moderna. Eu acho que os seus princípios gerais da finaça vieram para ficar, mesmo que algumas das suas práticas possam\devam mudar e mesmo que mudem os 'protagoistas'. E mesmo que venha a ser acompanhada com outros sistemas complementares, por assim dizer. É como a ideia de 'dinheiro'. Os romanos já cá não estão, mas o 'dinheiro' - que aliás não foram propriamete eles que iventaram - vai passando de 'civilização em civilização' ( tal como, sei lá, a escrita, ou a capacidade de trabalhar o ferro, exemplos desgarrados, mas que uma vez implementados... dificilmente se vê que possa haver uma 'involução').
Quanto à actualidade, concordo que houve muito crescimento que não foi verdadeiramente crescimeto, foi mais 'inchamento'. Ainda assim, houve nos últimos anos, e sobretudo nas últimas décadas, crescimento económico real, um pouco por todo o mundo. O PIB europeu, mesmo este ano e o ano passado, que poderão ser os piores desde há muito, deve crescer (umas migalhas). Claro que estamos a crescer agora em parte na base da dívida, mas não somos (Europa, por exemplo) propriamente aquele devedor desesperado e muitas vezes sem meios nenhus da antiguidade, de que falei. Até agora, de facto, esperávamos continuar a melhorar o nosso nível de vida gradualmente e ainda sermos capazes de pagar a dívida (isto não é assim tão simples, e é diferente em diferentes países, mas...). Houve irresponsabilidade, mas era mais ou menos expectável conseguir-se isso, não fosse o excesso de confiança de algumas actividades (por outro lado se ninguém arriscasse nada, se só se fizesse o que é 100% seguro, no fim de contas perdia-se mais). Agora estamos perante não a ruina certa mas a perspectiva de ter que abdicar do crescimento previsto do nível de vida - ou do já conseguido, pelo menos temporariamente. À medida que os padrões de vida melhoram, paradoxalmente talvez, menos dispostas a abdicar do que quer que seja se tornam as pessoas. É também por isso que há todo este barulho, porque agora há o jogo político à volta do como e quem irá ficar com que parte da dor que teremos que aguentar. Mas isto quando na verdade temos já um respaldo confortável no crescimento e no desenvovimento reais que temos acumulado, como colchão. Dói, porque não queremos encarar uma regressão nalguns parâmetros, mas não estamos como os países sul-americanos na década de 80, 90... que não só tinham dívidas (muito mais que nós!) como não tiham grande margem de recúo. Não tinham colchão, mas apenas o chão duro para se apoiarem, e mesmo assim, muitos deles estão 'bem', e nenhum desapareceu.
Claro que nunca é bom empobrecer, mas se for um passo atrás para depois dar dois em frente...
Outra coisa que pode acontecer é uma diminuição, ou desaparecimento, da hegemonia do 'Ocidente'. Mas isso é diferente de sucumbirmos completamente, e talvez venha a ser mais alguns dos outros que se chegam à frente do que nós cairmos no abismo. Fica mais equilibrado, e não morre necessariamente ninguém por causa disso, pode até ser vantajoso.
Peregrino
09-02-2010, 20:37
Os juros ou usura, sempre foi mal visto ao longo da história.
Usura constituiu crime durante a idade média. A ideia de emprestar dinheiro e receber mais do que se emprestou era considerado imoral.
Nos nossos dias distingue-se juros de usura como se fossem coisas realmente separadas. É como quem diz, roubar sim, mas não demais :lol:
E para não andar a saltitar muito, termino com o crescimento económico previsto. Não existe qualquer crescimento, existe o gastar na esperança que venha a acontecer, um pouco como você referiu, fazendo dívida.
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Minha preocupação é muito relativa, pois não faço parte do poder, não influencio em nada...O mundo em que vivo não é assim tão mau e a longo prazo estarei morto...
Eu também já ouvi muito esta conversa que o juro é o motor que faz a economia crescer, pois o crédito possibilita às pessoas gastarem mais, e com isso aumentam a produção e os lucros das empresas, o que gera mais emprego e renda criando assim um círculo virtuoso.
Mas... nem sempre as coisas são como a gente quer. O problema é que economistas, administradores, engenheiros e contadores estão acostumados com a produção industrial, onde os riscos de algo sair errado podem ser minimizados. Porém não é só de indústria que vive a economia. Na verdade, a indústria só existe porque existem matérias-primas vindas da agricultura, silvicultura e mineração.
A agricultura é na prática como um jogo de azar: ora a safra é grande, ora perde-se tudo o que foi plantado. É impossível para um agricultor saber se a safra será boa ou não quando ainda está plantando. O que acontece é então isso: planta-se com dinheiro emprestado, a safra é ruim e o agricultor perde suas terras para pagar o banco.
A mineração é fortemente influenciada pela movimentação do mercado (oferta e demanda) e pelas reservas de minério. Se são descobertas reservas que dupliquem a quantidade de minério conhecida, o preço deste desce à metade e várias mineradoras vão à falência, demitindo seus funcionários.
No mundo moderno há duas formas de uma empresa financiar-se:
1) Empréstimos e financiamentos;
2) Venda de suas ações.
O primeiro método é rejeitável, já que os bancos não correrão os riscos da atividade empresarial (dependendo do ramo são riscos altos). As consequências são que muitos empresários, que dantes produziam riqueza e empregos, podem perder tudo, até mesmo o capital que necessitariam para voltar a trabalhar.
Mas o segundo método, que envolve parceria, não só é permitido como encorajado. Os parceiros correm riscos junto com os empresários. Quem compra ações, quando a empresa lucra recebe seus dividendos (muitas vezes superiores aos juros), mas quando a empresa vai à falência os acionistas perdem todo o investimento realizado (muitas vezes milhões de dólares). Este é permitido pelo Islam (para atividades permitidas, claro).
Peregrino
15-02-2010, 02:19
As acções não são uma coisa má em si, mas onde o Homem mete a mão tudo corrompe...
Quando se pagam aos gestores conforme resultados, estes irão até mentir sobre os mesmos, fazendo valorizar acções que não valem um tostão furado, eles encaixam, enquanto milhares perdem suas poupanças.
Com regulação e vigilância, investir é coisa de longo prazo, mas ninguém quer esperar, inventam mil e um mecanismo para acelerar os ganhos e dá no que se vê com este crise.
Nota: Nós ainda falamos de acções de empresas que produzem, mas já vivemos na era das empresas financeiras, que nada produzem e sugadoras do dinheiro oriundo de quem produz ( trabalhar e empresário)
É verdade, as ações não são más, mas a mentira (falsificação de demonstrativos financeiros) é. E a falta de regulação é a causa da multiplicação da falsificação.
E, quando não há falsificação, torce-se a verdade. Todos querem mostrar que sua empresa é a melhor oportunidade do mundo, e então mostram apenas números bonitos, escondendo-se os números menos favoráveis.
Peregrino
21-02-2010, 22:31
É verdade, as ações não são más, mas a mentira (falsificação de demonstrativos financeiros) é. E a falta de regulação é a causa da multiplicação da falsificação.
E, quando não há falsificação, torce-se a verdade. Todos querem mostrar que sua empresa é a melhor oportunidade do mundo, e então mostram apenas números bonitos, escondendo-se os números menos favoráveis.
Isso mesmo, se com regulação já existe gente desonesta, ora sem vigilância abre-se a caixa de Pandora.
10% de um PIB de 100 são 10
3% de um PIB de 1000 são 30
Quando uma ecónomia progride em reduzida percentagem mas o seu valor base é alto então o seu crescimento ainda que reduzido percentualmente é alto em termos reais.
Este pequeno exemplo serve apenas apra demonstrar que decretar o fim do crescimento económico na Europa é pouco realista.
Falar de contas publicas certinhas sem deficite ou divida publica é falar de Salazar. Clinton tb o consegui num curto periodo de tempo mas por força de circunstâncias extraordionaris que resultaram de um brutal crescimento económico que provocou uma arrecadação de impostos que superou o expectavél.
Como dizia é falar de Salazar. É falar de fome e miséria por todo o pais, educação zero ( veja-se a quantidade de gente a cima dos 65 anos que mal sabe ler ou escrever ) saude a Zero ( veja-se as taxas de mortalidade infantil à epoca) saneamento basico a zero pelo pais todo etc etc etc.
Acho piada como qd se fala dos anos 60 e do crescimento da industria nacional, esquecendo entre outros factores que a mesma cresceu com base naquilo que hoje nos faz muita confusão; Mão de obra barata, desqualificada, sem direitos e tudo o mais que barafustamos por ver no resto do mundo.
Obvio que nos seculos anteriores ao seculo XX o estado apenas criava divida quando ia para guerra. Tal resultava da ausência de funções sociais do estado.
Ora com o advento do estado social o estado passou a desempenhar fun~ções que lhe consomem recursos e mais recursos. Se ao inicio a piramide demografica suportava tal aumento de custos, hoje a mesma piramide implica que se tenham que reduzir os custos do estado. Ou em alternativa pedir dinheiro emprestado.
Sugere-se que o estado faça seu o dinheiro não gasto pelos ricos.
Primeira questão a resolver:
O que és ser rico?
Será que quem ganha 5 mil ? mensais é rico????
Segunda questão:
Ainda que se consiga catalogar o que é ser rico, practicar tais medidas apenas iria provocar a fuga de capitais para o exterior do sistema.
Mesmo que se acabassem com os paraisos fiscais e as off shores, um "rico" pode preferir ficar com o dinheiro em casa e não o dar ao estado.
Resultado?
Não ha aforramento! Ora a banca não tendo capital para emprestar porque ninguem deposita, e esse é o seu negócio, vai pedir ao estrangeiro para emprestar ca dentro.
Ou seja aumenta a divida externa.
Aumenta a divida aumentam as garantias de pagamento! Aumenta o juro!
Ora eu para comprar casa pago cada vez mais. Ora porque aumentando os custos de financimento de quem produz a matéria prima, que vai encarecer o custo da casa, que ja de si está encarecido porque os construtor teve maiores custos para se financiar.
Como me parece utópico, não vou comentar a parte do fim dos juros.
Não vale o exemplo de quem pode investir à doida porque o petroleo corre a rodos!
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